2015년 겨울 생명평화학교-2월 6일 (금)

 

“단순 소박하게 사는 삶이 세상의 평화입니다.”

 

조영옥-어떻게 사는 것이 정말 행복한 삶인가?

 

김민해-덴마크에 갔을 때 처음부터 끝까지 마음에 들어왔던 것은 정갈하다는 느낌이다. 단순 소박한 삶과 어울림. 그 정갈한 모습은 내가 어릴 때 할머니 집에 가서 받았던 느낌이다. 그 뒤로는 어디에서도 그런 느낌을 받지 못했다. 단순 소박한 삶이라는 것을 알기는 아는데 가슴으로 다가 오지 않는다. ‘정갈한 삶’이 라는 말이 더 잘 이해되고 가슴에 다가 오는 것 같다. 명료하다. 그렇게 살고 싶다. 도시의 디자인, 생활하는 모습, 사람을 대하는 모습 등 우정과 환대의 문화가 살아있었다. 정갈하다는 것은 따뜻한 기운이 서려있는 것인 듯하다. 단 10일 동안 봤으면 뭘 보고 들었으면 뭘 들었겠는가? 발품의 대가는 책이 살아서 읽혀지는 것이었다. 현재 덴마크에 대해 나와 있는 책이 서너 권 된다. 덴마크에는 노래가 있다. 만나면 서로 하는 몸짓이 노래다. 모임을 이끈 송순재 교수는 ‘위대한 평만을 기르는 덴마크 교육’ 책을 쓴 분이다. 그분도 덴마크에 가서 놀라고 감동했던 것이 노래였다고 한다. 국제회의를 시작하면서도 노래를 부르더란다. 세미나를 하는 상당한 시간에도 아름답게 회의가 진행되고 마무리 되어서 감동했다고 하더라. 사랑어린학교도 상당히 노래를 많이 부르는 편인데 노래를 하자고 하면 일단 입이 안 떨어진다. 옛날 사람들은 어땠을까? 덴마크와 비교할 마음은 추호도 없다. 그냥 그렇다. 교육적인 관점에서 덴마크를 보았다. 그리고 큰 고민 하나가 해소되었다. 내가, 우리 교육이 사회의 변화를 이루어 가는데 역할을 하고 있나 해마다 고민이었다. 덴마크에서는 한 한교, 한 교실이 사회를 이루어 내는데 중심에서 역동적인 정신이 작동되고 실현되고 있었다. 우주 변화의 힘이 나를 그쪽으로 끌리게 했다. 나를 중심으로 평등, 협동, 신뢰, 이야기가 있었고 살아있는 말이 있었다. 여러 가지 표현이 가능할 것 같다. 하나님의 나라, 생명의 나라, 행복한 나라 덴마크였다.

한국 사회가 이런 사회가 되려면 100년쯤 걸릴까? 같이 간 선생님에게 물었다. 150년 동안의 역사 속에 정신과 축적된 삶이 있다. 또한 협동조합이 활성화 된 곳이다. 모든 일을 협동해서 한다. 교사나 학생에게 일방적으로 이야기 하지 않는다. 목사가 신도에게 함부로 이야기 하지 않는다. 그 모든 바탕에 “살아있는 말과 노래”가 있다. 그룬투비라는 사람은 160년 전에 “성경에는 진리가 없다. 진리는 회중 안에 오가는 말에 있다.”는 말을 했다. 그 당시에도 파격적인 말이었다. 그것이 사람들의 만남, 관계, 조직 속에서 살아 움직인다. 삶 전반의 행복의 바탕에 평등과 신뢰가 깃들어 있다. 덴마크에는 홀로 누워있는 노인이 없다고 한다. 의사와 환자의 관계도 평등하다. 그런 교육 속에서 교사는 도우미일 뿐이다. 내가 너보다 뭘 잘한다는 의식 자체가 없다. 바탕, 근본에 평등을 둔다. 덴마크에도 150년 동안 많은 사회적 변화가 일어났다. 그것에 대처하는 구성원들은 대응은 “대화”다. 대화를 통해 걸 맞는 시스템을 법제화시킨다. 한국사회는 변화에 대한 논의 자체부터 상상할 수 없는 일이다. 피 흘리고 상처주고 싸워야 가능한 일이다. 변화에 대해 능동적으로 대처하는 것이 인상 깊었다. 한 나라가 작동하는데도 그런데 우리는 소규모 집단에도 그런 문화가 없다. 우리가 추구하는 결사의 방향과 별반 다르지 않다고 본다. 인류의 은총이고 성은이다. 잘 배우고 모셔보자.

 

김현정- 말로 만 들었을 때는 정말 이상적인 모델이다, 그 원동력이 교육이라고 보나?

 

김민해- 그룬투비가 그 사회의 정신적인 토대, 사상적 토대가 되었다면 콜이라는 사람이 그 것을 이어받아 실천을 이뤄냈다. 그 시작은 문제의식을 가진 것이었다. 지금의 덴마크가 되기까지는 많은 시련이 있었다. 국토의 상당부분을 2차 대전을 통해 빼앗기고 많은 사람들이 죽었다. 19세기 초 크게 두 번의 전쟁이 있었다. 그 때 생긴 구호가 “밖에서 빼앗긴 걸 안에서 되찾자.”이다. 세상의 평화를 내가 먼저 실현하자는 우리 생명평화 결사의 방향과 비슷하다. 그 움직임의 원동력은 협동이었다. 온 나라가 같이 작동했다. 독일에 국토를 빼앗긴 문제의식을 갖고 그 국토의 경계지점에서 농민운동이 시작됐다. 정신계몽 운동을 한 것이다. 우리나라의 새마을 운동도 원류는 덴마크의 그것인데 왜곡되어서 왔다. 덴마크의 조그만 학교에서 정신 계몽을 운동이 시작됐다. 그것이 현재 300여개가 되었다. 유치원, 초등까지 전국에 퍼졌다. ‘스콜레’ 라는 이름으로. 스콜레의 정신은 34세가 되면 최소 6개월 정도 자기 시간을 갖는 것이다. 지난 삶을 되돌아보고 성찰하며 앞으로의 삶을 설계하는 것이다. 실질적으로 배우는 시간을 갖는다. 종교나 교육집단을 찾아봐도 우리에겐 그런 문화가 없다. 그 나라는 국가에서 그런 시간을 제공하는 것이다. 현재는 17.5세에게도 그런 장을 열어준다. 1년에 두 번 정도 한 나라가 개인에게 질문을 던지는 것이다. ‘스콜레’가 그것이다. 청소부와 판사라는 직업이 중요하지 않다. 내가 하고 싶은 일이 무엇인가가 중요하다. 벌어온 돈 50%를 세금으로 내는 나라니 그럴 수 있는 것이다. 덴마크도 흔들리는 부분은 있다. 신자유주의라는 세계적인 흐름에 무관하지 못하기 때문이다.

 

질문-2016년부터 박근혜 정부가 진행하고 있는 자유학기제는 어떻게 평가하나?

 

김민해-중학교 1학년에서 시행된다고 알고 있는데 그 연령부터 잘못됐다.

 

조영옥-입시 제도를 포기하지 않고 하려니 중학교 1학년에게 하는 것이다.

 

김민해-자유학기제를 고민하는 문제의식 자체가 잘못되어 있다. 중1 정도의 학생에게 그런 기회를 주는 것은 무리다. 중3이나 고1 정도라면 모를까.

 

김성순-이야기를 들으면서 착잡한 마음이다. 60년대 4월 19일, 그 이듬해에 5.16으로 뒤집히면서 나라가 어려움에 빠졌다. 그 때 농대 교수가 덴마크 이야기를 뜨겁게 받아들이면서 농협조합장을 임명제로 하고 그것을 20년 넘게 끌었다. 그렇게 시작된 농민 학습 시간을 군부 정권이 20년간 중단시켰다. 농촌이 이렇게 된 근본 원인이 거기에 있다. 그때 덴마크에서는 밖에서 잃은 것은 안에서 찾자고 했다. 우리의 현실을 되짚어 보며 반성해야 한다.

 

김민해-두 가지 측면에서 보자면 첫째는 그때의 권력을 군부세력의 집권했던 결과다. 둘째는 다른 부분이다. 덴마크에는 헌법에 명시되기를 부모는 교육의 의무가 있다. 그러나 취학의 의무는 없다. 어떻게 이루느냐? 스스로 만들어간다. 어떤 이념이든 관계없이 정부가 인정해준다. 공교육이 마음에 들지 않는 부모들은 학교를 만들어 갔다. 그것의 대표적인 것이 협동조합이다. 배워서 움직여 가야지. 그 정도는 우리 사회가 성숙해 있다고 생각한다.

 

도법스님-살아있는 말이란 현장에 둘러앉은 대중 속에서 진리가 있다는 말이다.

 

윤주-살아있는 말에 답이 있다는 말이 마음에 다가온다. 니 탓이냐 내 탓이냐를 가를 것이 아니라 주인의식을 가져야 한다. 덴마크 사람들은 휩쓸리지 않는다. 다른 길로 가는 듯 하다가도 돌아온다. 회중 속에 답이 있다는 것은 그 사람들은 그 안에서 답을 찾고 해결하고 자기 것으로 가져간다. 나의 일에도 모두의 탓을 결합한다. 개인 하나는 약하지만 그 힘을 회중 속에서 얻고 어루만진다. 3학년 18명 중 2명의 문제아가 있다고 생각한다면 그 교사가 문제 교사다. 그런데 아이 탓, 부모 탓, 사회 탓을 한다. 덴마크는 그 문제를 내 것으로 보고 손을 내민다. 도와달라고 한다. 서로 자기 존재, 내 존재를 인정하고 경청하는 속에서 답을 찾는다.

 

김민해-듣는 것을 중요하게 여긴다. 아마 스님처럼 회색분자를 만들어 중도의 이야기를 모아가는 것 같다.

 

도법-경전에도 나와 있다. “자주 모여 대화하고 토론하고 경전을 공부하라.” 둘러앉아있는 대화 속에 진리가 있다면 살아있는 말을 찾아서 지금 해 보자. 지금 이 순간 회중이 있고 둘러앉아 있고 이것이 살아있는 언어다.

 

김현정-유태인 교육은 끊임없이 질문하고 답을 찾아간다. 한국 아이들은 질문하라고 하면 아무도 이야기 하지 않는다. 덴마크 교육은 어떻게 적용하는지?

 

김민해-교사가 나서지 않는다. 협력하여 모여 이야기 나눈다. 의논하게 한다. 그 자체가 자연스럽게 풀어가는 방식이다. 그런 문화가 150년 동안 축적된 것이다.

 

박소정-방금 도법스님이 꺼리를 던져 주셨다.

 

도법-없어

 

조영옥-한 사회가 변화 하는데 어떤 계기가 있을까? 정신적인 지도자? 공동의 목표? 순수하게?

 

김민해-군부독재 정치에 달가스라는 인물이 필요했다. 덴마크 인물에 대한 재평가가 이루어져야 한다. 그룬투비와 콜은 달가스에 가려져 평기 받지 못하고 있다. 시대적인 배경이라는 것, 진보와 보수, 노동자와 자본가 가르는 시대는 넘어섰다. 그 시대에는 배척되었지만 대중들에게 먹혀들어갔다. 서로 배척하고 나누지 않고 함께 해서 이루어냈다. 결사의 능동적인 걸음이 필요하다.

 

광양-딸아이가 고등학교 때 2년 동안 덴마크에 다녀왔다. 아내가 교사이고 남편은 자동차 수리를 하는 집에 가서 홈스테이를 했다. 8시 집에 들어와 화목하게 사는 모습을 보고 놀랐다고 한다. “이 삶이 뭐야?” 행복을 생각하게 되었다. 문화적인 충격을 받았던 것이다. 살아있는 말에 대해 국문학을 한 입장에서 말씀드리자면 전문인은 5천만 단어를 쓰고 세익스피어는 8만 단어를 쓰고 일반인은 2만 단어도 채 안 쓴다고 한다. 보통 사람들은 한 말 또 하고 한 말을 또 한다. 회중이라는 말씀했지만 살아있는 말을 안 쓰고 있는 거다. 좋은 말을 하지만 가슴에서 나오는 말이 아니고 입에서 뱅뱅 도니 진정성이 없고 위장하는 말이다. 소통의 부재가 있다. 정갈하고 따뜻한 이미지는 누구나 감동한다. 설득은 논리가 아니라 공감, 감동, 진정성, 영혼이 있는 말, 가슴에 있는 말을 하게 될 때 회중 속에서 깨닫지 않겠는가?

 

도법-좋은 말이 따로 없다. 회중 속에서 살아있는 말 속에서 학생이 만들어진다. 꽃피든지 여기서 한번 여기서 어찌하면 살아있는 언어가 될까? 깨달을까? 간디가 생각이 난다. 간디는 그런 주문을 받는다. 연설을 하든지 하면 준비를 하잖아? 간디는 그걸 안 한거야. 그런데도 굉장한 설득력을 가져. 사람들 가슴을 울린거야. 왜 준비 안하냐? 청중을 무시하는 것 아니냐? 준비도 안하는데 설득력이 있나? 간디는 나는 그냥 내 삶을 이야기 한다. 내 삶이 메시지다. 우리는 삶을 이야기해야 하는데 대부분 지식을 이야기 한다. 지금도 덴마크에 대한 지식을 이야기 하고 있다. 덴마크의 지식을 가져왔으면 삶을 이야기 해봐야지. 말은 많이 하나 주로 지식을 이야기 하고 삶을 이야기 하지 않으니 현실적인 설득력이 약하다. 덴마크 지식은 현장에서 회중 가운데 살아있는 언어로 삶이 만들어진다. 이런 거 내 이야기 해봐야 지식 하나 얹히는 것이다. 뭐든지 쌓아놓으면 거름이 안 되고 독이 된다.

몽피-덴마크 이야기 삶의 언어로 받아 들였다. 바닥을 쳐봐야 산다. 등불이지만 살아있는 말하기 힘들다. 교만을 위장하지 않고는 힘들다. 바닥을 쳐야 살아있는 말이 나온다.

 

조-협동과 평등은 아래 위가 없다. 위에서 아래로 내려와야 한다. 사람 관계를 힘 관계로 봤을 때 교사와 학생 부모와 자녀가 있을 때 평등관계를 이루기 어렵다.

 

두더지-둘 다 해야 한다. 인간관계가 서로 해야지 만나는

조-현재적 위치를 생각해 보며 내가 무엇을 할 수 있을 때 낮추고 있을 때 내려놓는가 생각하자.

 

두더지-스콜레는 ‘삶을 위한 학교’라고도 하고 ‘인생학교’라고도 번역된다. 그것이 던지는 질문은 경제, 권력 관계가 중심이 아니라 네가 어떻게 하고 살고 싶은가? 무엇을 하며 살고 싶은가 이런 질문을 한다. 다른 이야기를 한다. 그런 질문을 하게 만든다. 

이용우—